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¿La implementación del servicio de pagos por Internet aumenta la brecha digital, como suele afirmarse?

En el caso de este organismo el concepto de brecha digital, que por supuesto existe, no es un criterio absoluto. ¿Qué significa esto? Que depende de quién es el receptor del servicio. Si yo tengo un servicio del Estado, consistente en cambiar el banco en el cual voy a cobrar mi jubilación o en el cual voy a cobrar mi seguro de desempleo, el ciudadano que tiene que ejecutar este servicio es totalmente diferente al señor que va a pagar la Declaración Jurada de Ganancias. El perfil en cuanto a sus recursos económicos y otras facilidades es diferente. El señor que tiene un seguro de desempleo no paga el Impuesto a las Ganancias. Y el que paga Impuesto a las Ganancias, no cobra seguro de desempleo. Entonces, un determinado servicio, por Internet, llega con mayor o menor dificultad a sus clientes en función de estas facilidades. Todos los que pagan Ganancias tienen teléfono. Una grandísima mayoría de esas personas tiene computadora. Más del 98 % de las líneas telefónicas de nuestro país tienen acceso a Internet. Por lo tanto, si el servicio va dirigido a un conjunto de gente que tiene computadora en su gran mayoría, que tiene teléfono en la totalidad, en la práctica no va a haber brecha digital.

En ANSES, por ejemplo, el cliente del servicio es el señor que cobra “Jefes y Jefas” o Desempleo. El porcentaje de esos señores que tienen teléfono y computadora es muchísimo menor. Entonces, si yo pongo un servicio para los desempleados en Internet, en la práctica le estoy dando un servicio a una proporción muy chica de mis “clientes”.

Hay algunos impuestos, por ejemplo, que son para las petroleras; son impuestos que pagan 20 empresas. Ahí no hay brecha digital porque mi cliente es Repsol, al que le estoy dando un servicio es a Repsol. Si yo hago un servicio para importadores y exportadores, ellos tienen una PC. Entonces, los servicios que van dirigidos a ese rango de ciudadanos, el hecho de ponerlos en Internet, no aumentan la brecha digital. El equipamiento informático que está del otro lado tiene todos los recursos necesarios, si no, no estaría haciendo lo que está haciendo, no estaría usando el servicio que hoy existe. Por eso, el hecho de poner el servicio en Internet, no aumenta la brecha digital. Si esto mismo lo hago para un servicio ANSES, aumento la brecha digital. Entonces, no puedo tomar un concepto genérico y decir “los servicios por Internet aumentan la brecha digital”. No se puede universalizar
esta definición. Es simplificar demasiado el problema.

Es un argumento reduccionista...

Exacto. Supongamos que yo tuviera un hipotético servicio de “Devolución de IVA a Exportadores de Petróleo”, el ponerlo en Internet no estaría aumentando la brecha digital. No hay ningún exportador que vaya a recibir devolución de IVA que no tenga una PC y una línea telefónica; con lo cual no aumenté nada la brecha digital. Al contrario, si esto mismo lo hago para cambiar datos de una persona que recibe “Jefes y Jefas de Hogar”...haría que ese servicio sólamente lo puedan usar quienes tengan mejores condiciones económicas y de vida; y esto sí aumenta la brecha digital.

Además, es un segmento ya castigado en otros aspectos...

Con lo cual, al poner un servicio en Internet para esa gente, multiplica las dificultades que esa gente tiene. Entonces, ojo con el concepto de brecha digital. Porque una simplificación lleva a pensar que lo que hace AFIP, con los exportadores e importadores, aumenta la brecha digital. Y no aumenta nada. Porque los recursos estos “clientes” los tienen hace años.

Si yo tengo un servicio que es aplicable exclusivamente a las terminales automotrices, tampoco aumenta la brecha digital... ¡Si esos señores tienen un centro de cómputos mayor al que tengo yo... Tienen muchas veces más recursos que los que hay acá. No aumentan nada!.

Entonces, hay que ser muy cuidadosos con el concepto de brecha digital. Como los servicios nuestros van dirigidos, algunos a empresas muy grandes y otros a personas físicas, lo que hemos hecho fue tratar de evitar aumentarla Por ejemplo, para conectarse con nosotros se necesita conectividad a Internet. Entonces, un señor, tiene que contratar un servidor de Internet, un ISP, que significa que tiene que pagar 30 o 40 pesos por mes. Entonces, qué hicimos nosotros: nos convertimos en proveedores de Internet, somos ISP. Eso significa que, cualquier persona, puede conectarse con nosotros pagando la tarifa reducida; con lo cual, ni siquiera obligo a que tenga que pagarse a un proveedor de Internet. Lo que estoy diciendo es: use la línea telefónica, necesito que tenga un teléfono, no lo obligo a pagar nada. Como, además, tampoco lo obligo a poner ningún hardware ni software en su computadora, puede usar la de un locutorio; con lo cual, si no tiene computadora, puede usar la del locutorio.

Entonces, la cantidad de cosas que requiere una persona para poder usar nuestros servicios, es extremadamente pequeña, porque lo puede hacer en un locutorio. Esta fue una idea para satisfacer algunas soluciones que queríamos para el tema; pero, en la práctica, no es tan así. Porque para poder pagar por Internet tiene que tener una cuenta en un banco, para poder transferir el dinero del banco a la cuenta de AFIP...

Es verdad...pero ¿hay alternativas?

Fuera de los grandes contribuyentes, el que no quiere pagar por Internet paga en el banco. Ese servicio se sigue manteniendo. Para los que es obligatoria la ope
ratoria por Internet es para los grandes contribuyentes, que son 60 mil en el país y que no puede ser que no tengan una línea telefónica. Entonces, por eso digo, independientemente de todo lo que hacemos para eliminar los elementos que podrían aumentar la brecha digital, el criterio de brecha digital no puede ser tomado a la ligera. No es lo mismo el servicio a usuarios de AFIP o de Aduana que el servicio de ANSES.

En el contexto de la región, ¿Brasil está más avanzado en este tema, como se afirma?, ¿es realmente así?.

En la práctica, no es así. No hay ningún país de América Latina que tenga, desde el punto de vista tributario, el nivel de “internetización” que tenemos nosotros. Nosotros, hoy, estamos arriba del 75 % de todas las declaraciones juradas presentadas por Internet. El 85 % de la recaudación de AFIP entra por
Internet, no por los bancos. Esto no sucede en ningún país del mundo. Y esto no es de este mes: viene siendo así desde hace 6 meses. Hay países del primer mundo que, todavía, tienen declaraciones juradas en papel. Nuestro país dejó de usarlas hace 5 años, no tenemos ninguna declaración jurada en papel. Hay países europeos que tienen el 30 o el 40 % de declaraciones juradas en papel y las graboverifican como hace diez años. Por lo tanto, hay pocos países que tienen declaraciones juradas informatizadas de todos los tipos, de ganancias, rentas, IVA, más todos los cientos de impuestos; y creo que no debe haber ninguno que tenga este nivel de recaudación por Internet, la plata entra en tiempo real en nuestras cuentas.

Los pagos son en tiempo real. No hay ningún país que tenga esto. Por ejemplo en España, la rendición de las cobranzas por los bancos es cada quince días. Nosotros estamos en tiempo real: el cliente se conecta, presenta su Declaración Jurada, la paga y su deuda está cancelada y se fija en su cuenta corriente y el importe
fue debitado de una cuenta para acreditarlo en la otra.

O sea que, en este sentido y según sus criterio, estamos bien posicionados en la región y en el mundo...

Correcto. Lo que sí tenemos es un problema de marketing. No estamos “marketineados” como otros países. Perfectos no somos.

¿Las leyes existentes contemplan todo lo relativo a este sistema implementado?

En la práctica, para la parte tributaria hay muy pocas restricciones en la normativa existente. Nosotros no tuvimos problemas normativos para poder hacer esto. En la parte aduanera tenemos un poco más de complicaciones, porque el Código Aduanero es mucho más explícito en las metodologías a usar. Por eso, cuando
nosotros queremos cambiar una metodología y la metodología está escrita en el Código Aduanero, a nosotros se nos complica. Si el Código Aduanero dice “usted tiene que presentarse con 4 copias de este papel en tal lado”... es indefectible, tengo que presentar las 4 copias; así tenga el sistema informático más moderno. Porque el Código Aduanero dice que tengo que presentar las 4 copias. El Código Aduanero es mucho más detallado en la mecánica que las leyes que regulan los procedimientos tributarios, –que son más genéricas– y entonces, no permite adaptarlo a la tecnología. En la parte aduanera nos cuesta más. Teniendo el sistema 100 % informatizado, no podemos evitar los papeles.

Termina siendo más inflexible para la implementación...

Exacto. Puedo implementar la tecnología, pero es mucho más complicado evitar los papeles. Tengo que mantenerlos. Aparece como innecesario ya que tengo todos los datos dentro de la organización y además le pido 8 copias de esto, porque hay una ley que dice que tengo que presentar 8 copias de esto...

¿Ustedes están trabajando en la materia con alguna propuesta?

Sí, estamos trabajando. Porque eso nos está dando bastante dolores de cabeza. Nos está impidiendo darle al área aduanera la velocidad que le hemos dado al área tributaria y de seguridad social donde está todo informatizado. Pero nos cuesta mucho más modificar los procedimientos, porque están escritos.

En función de lo que Usted nos comentaba anteriormente, que el 85% de la recaudación se hace por Internet, ¿esto sirvió para transparentar otros movimientos internos, fue más útil, no solo para recaudar si no, también, para todo lo demás? ¿Qué impacto generó?

Sí, fue más útil, seguro. En la práctica, hay dos o tres movimientos simultáneos. Por un lado, poner los servicios vía Internet y liberarlos de los procedimientos tradicionales. Esto significa, por ejemplo, que ahora, una persona puede presentar su Declaración Jurada a las seis de la tarde. Antes no podía, tenía que hacerlo solamente dentro del horario bancario. El porcentaje de personas que envía Declaraciones Juradas fuera del horario bancario es muy alto, creo que se halla alrededor del 20 %. Esto significa que, estas personas, antes, lo querían hacer en ese horario y nosotros no los dejábamos porque lo obligábamos a pasarlo por el banco. Los sábados y los domingos también entran muchas Declaraciones Juradas. De esta manera, para ese señor, estamos cubriendo una necesidad. Estoy permitiéndole hacer algo, ahora, que antes no podía. Entonces, por un lado, están los mecanismos de presentar todo por Internet y tener todos los servicios 7 x 24, se facilita este tipo de cosas.

El segundo aspecto es que los organismos del Estado tienen que transparentar sus bases. En la práctica, paulatinamente, nuestras bases operativas se fueron mostrando hacia afuera. Por ejemplo: hay un servicio que es “Mis aportes”, donde se está mostrando qué es lo que su empleador depositó como retención, como aporte de su trabajo. Pero, Usted puede entrar y puede ver cuales son los aportes y retenciones que realmente el empleador ha hecho. Con lo cual, yo por un lado le mostré mis bases; pero, también hice otra cosa: ahora, lo use para que Usted haga control por oposición de lo que hace su empleador. Porque la verdad es que lo estoy usando a Usted para eso. Lo estoy usando como control por oposición.

...puedo ver si han pagado lo que me retuvieron...

Exactamente. Y lo invito, si Usted opina que está mal, a que me deje un mensaje y me diga que está mal. Ya sea por que es menos de lo que retiene o porque, directamente, no aparece la retención.

Además dejo que me diga que Usted no está de acuerdo, como para iniciar una investigación y me demuestre que es así. Lo mismo hicimos con las operaciones aduaneras. Históricamente, todo el Sistema de Aduana lo manejaban los despachantes y los transportistas, no los importadores y exportadores. Los importadores y exportadores que son los que realmente mueven las cosas, no tenían acceso al Sistema. Solamente, tenían acceso los intermediarios. Ahora, los importadores y exportadores tienen una aplicación que ellos usan, donde ven nuestra bases de datos y hacen control por oposición de sus despachantes. Es el mismo esquema. Entonces, un importador le tiene que adelantar la plata al despachante para que pague las tasas antes de importar. El despachante la pide hoy lunes y entrega la mercadería el viernes, diciendo que tardaron mucho en entregársela en la Aduana. Y la verdad puede ser que el importador no tenía forma de saber si el despachante trabajó con su plata una semana. Bueno, ahora, sí sabe. Porque ahora el importador ve todos los movimientos. Sabe si el despacho lo presentó el lunes o el miércoles y porqué, entonces, salió el viernes. Así, puede saber si esos tres días el despachante se quedó con su plata. El importador hace exactamente lo mismo que hace el trabajador con “Mis aportes”. Puede saber, si le dio de más, cuanto le sobró; cuando se hicieron todos los pasos, haciendo control por oposición de lo que hace su despachante. Y además, al importador, le muestro todos los registros. Porque todo lo que hace el despachante lo hace en nombre del importador ya que es un intermediario que trabaja en nombre del importador.

Ahora el importador tiene acceso...

A todo. De punta a punta. Por ejemplo, si el importador tiene que poner garantías, puede ver si esa garantía está aplicada a lo que él la sacó. Si esa garantía ya está liberada, antes, el importador no lo sabía. Y era una garantía que él pagaba. Porque eran sus garantías, no del despachante, eran cauciones del importador y el importador no podía ver que se hacía con ellas.

¿Todo esto implica que el sistema es más eficiente?

Significa una mezcla de cosas. Significa que nosotros encontramos la forma que nos ayuda a mantener las bases de datos actualizadas y con los datos correctos. Para la limpieza de las bases de datos, son los propios usuarios los que me dicen si está bien. La verdad es que, por ejemplo, durante muchos años, la organización supuso que su base de datos contenía basura. Y la verdad es que no había basura. No estaban mal. Entonces, la historia es: este mecanismo, por un lado, a nosotros nos permite asegurar y mantener la calidad de los datos; y por otro existe el control de los intervinientes.

De todas maneras, para ustedes sirve para un control más rápido y más eficiente...

Por supuesto. Tenemos un control mucho más rápido, esto significa que podemos intimar a las 48 horas del vencimiento. Los demás países están muy lejos de esto porque tienen la rendición de los bancos a los quince días. Jamás pueden intimar al día siguiente si se enteran que le pagaron quince días después y eso, en el mejor de los casos. En Chile, el que cobra, por ejemplo, es otro organismo. La cobranza no está en la AFIP chilena ni en servicios de impuestos internos, cobra Tesorería. Los organismos de recaudación no son todos iguales. En Chile, el Organismo de Recaudación de servicios de Impuestos Internos no tiene recaudación, no tiene cobranza coactiva, no tiene seguridad social y no tiene aduana. Es lo que nosotros llamamos acá “Fiscalización”. En Estados Unidos, el IRS, tiene un solo impuesto que es ganancias, todos los demás impuestos son estaduales. A nivel federal hay uno solo. Y ese solo impuesto, en muchos casos se sigue presentando en papel. Entonces, la comparación directa nos es honesta con nadie.

Los españoles tienen aduana, tienen la parte tributaria y ellos hacen la recaudación. Pero, en comparación a España, en Aduana, tenemos mucho más trabajo. Yo tengo 200 resguardos. Ellos están en la Comunidad Europea. Casi no tienen aduana. Y no se encargan de seguridad social. La plata de Seguridad Social la recauda un ente de Tesorería del Ministerio de Trabajo. Y las entidades autonómicas, los catalanes y demás, recaudan los impuestos locales de cada área autonómica, con lo cual, es mucho más sencillo. No es comparable. Los mexicanos tienen aduana tributaria, como nosotros, pero no tienen seguridad social.

Los brasileros tienen aduana y recién ahora están introduciendo seguridad social. Por otro lado, es totalmente diferente en un país unitario que en un país federal. En un país unitario hay un único registro de las personas, un único registro de propiedades, un único registro del automotor, un único registro de aeronaves... En un país federal, Usted tiene todas estas cosas; pero, por provincia o por estado, que además a veces están gobernados por personas de partidos diferentes y con recursos económicos totalmente diferentes. Yo no puedo pretender lo mismo de la Provincia de Buenos Aires que de Formosa. No puedo pretender que tengan, hoy, el mismo nivel de desarrollo tecnológico. Los recursos son infinitamente diferentes. Chile es un país unitario con varias regiones. Tiene un registro de personas, un registro de autos, un registro de propiedades y todo depende del mismo poder ejecutivo. Intervienen muchas menos personas en la organización.

O sea que, en ese sentido, es mucho más homogéneo...

Yo tengo, en la práctica, un Registro de Sociedades por provincia. Y en algunas, más de uno. En Chile esto no existe, hay un solo Registro de Sociedades. Brasil es mucho más parecido a nosotros. Entonces, cuando Usted le pregunta a los brasileños “cómo hiciste esto”, ellos dicen: “con algunos estados pude y con otros, no”. En un estado muy federal, como Estados Unidos el “gobierno electrónico” no arrancó en el gobierno federal, arrancó en los estados. Porque los estados en Estados Unidos, en sí mismos, son unitarios. Dentro del estado tienen un solo registro de cada área. Si yo tomo el estado de Texas, el estado de Texas es como un país unitario. Cuando la información pasa al gobierno federal es cuando surge el conflicto, porque para poder saber, en forma centralizada que un sujeto tenía casas en diferentes estados, tuvieron que hacer un sistema que trataba de homogeneizar los códigos de identificación de la persona, porque no son iguales en todos los estados. Entonces, las condiciones son totalmente diferentes: es como comparar manzanas con bifes de chorizo. No tiene nada que ver. Italia es un país unitario, tienen un solo registro de todo y además, todos estos registros dependen del mismo poder. Entonces, para juzgar y comparar este tipo de cosas, hay que hacerlo con mucho cuidado. Porque los contextos son muy diferentes. A la vista, parece que todos estamos haciendo lo mismo; pero, no... No estamos haciendo todos lo mismo, de ningún modo. Italia, por ejemplo, es un país que cambia los impuestos una vez al año; nosotros los cambiamos una vez por mes... Yo no digo que esto esté bien o esté mal. Yo no opino. Es sólo un dato objetivo.

Son datos objetivos, pero muestran los diferentes niveles de complejidad...

Para mí trabajo estas diferencias son dato, no opino sobre ellas.

¿Todo esto es mensurable en función del nivel de complejidad del contexto?

... Del contexto... .Cuando yo trabajaba en la misma posición que estoy ocupando acá en el ANSES, hace cuatro o cinco años, tuvimos una reunión de todos los registros de las personas que hay en el país. Nos juntamos en Córdoba. Y a todos esos Registros de las Personas se les había dicho que tenían que sacar las fotos a las personas y los registros dijeron “¿quién me va a pagar la cámara y el rollo?... porque yo no tengo plata...”. Y alguien dijo, “bueno, que lo pague la persona”. Pero, la persona gastó para viajar, hasta el lugar del trámite, los últimos 4 pesos que tenía para pagar el colectivo. No le puede pedir que pague 10 pesos por la foto, porque termina de gastar sus últimos 4 pesos. Entonces, decían: “Señores de Buenos Aires, les recomiendo que se paseen una semana por acá o por Posadas y miren lo que pasa en este mundo; porque también son argentinos”...

Entonces, comparar contextos de este tipo con el contexto de Suiza o de Nueva Zelanda no tiene sentido. Si Nueva Zelanda tiene menos habitantes que La Matanza. Es unitario, nadie se tiene que pelear con nadie, no hay pobres en las condiciones y en la proporción que hay en La Matanza...Entonces, cualquier comparación hay que hacerla con cuidado para no hacer inferencias incorrectas. Nosotros hemos tenido algunas cosas que hicieron nuestro trabajo más fácil. El hecho de tener, por ejemplo, una agencia única, nos permite cruces mucho mejores que en otros países. En comparación con lo que hicimos nosotros con organismos parecidos al nuestro, con contextos similares al de Argentina, estamos en mejor situación. Ahora, el centro de cómputos nuevo que tiene está organización es el más adelantado de América Latina, público y privado e incluidos los de los brasileños y los mexicanos. Está andando, funciona.

¿El sistema está preparado para administrar la información que acumula?

Sí... Y hace 8 meses que está andando y es el más adelantado que existe en América. Muchas de estas cosas las ha logrado, –o casi todas porque nunca salen las cosas exactamente igual a como a uno le gustan– y lo recalco, la propia organización. Acá no hay una obra de consultoría.

Todos los recursos humanos aplicados dentro de la estructura...

Se hicieron 300 licitaciones, no 30... Con 300 licitaciones, los pliegos los hicimos nosotros, evaluamos nosotros, instalamos e integramos nosotros. Y no fue una pavada. Algunos van y compran una consultora grande que les hace todo. Acá, no hay ninguna obra de consultoría. Cero. Nada. Ni para telecomunicaciones, ni para los computadores, ni para el centro de cómputos, ni para las UPS, ni para los sistemas...

Esto indica claramente que el personal es idóneo...

Seguro. Esto se hizo con las mismas neuronas, en calidad y en cantidad, que había hace 4 años. No es que se cambiaron las neuronas, que a este señor mayor lo sustituyó uno más joven. No.

Hubo y hay gente con capacidad de reconvertirse a la nueva tarea...

Es cuestión de que todas las neuronas estén alineadas con un objetivo común y compartido por un porcentaje importante de las personas que son parte del proyecto. Las 300 licitaciones se hicieron, todo lo que ustedes ven se hizo y se hizo con los mismos hombres que estaban antes: eso quiere decir que las neuronas estaban. No hubo un milagro. El centro de cómputos no se hizo milagrosamente. Se hizo porque alguien realizó los pliegos, porque alguien hizo los dibujos, alguien escribió, alguien evaluó y aceptó. Todas estas cosas son hechos concretos y se hicieron. Esto demuestra que no se necesita ir a “buscar afuera”, ni siquiera fuera del Estado. No hay una sola hora de consultoría de nadie. Esto demuestra que en el Estado se pueden hacer las cosas bien. Y se pudo hacer.

Su mensaje es que el Estado es eficiente y tiene gente idónea...

Y ha trabajado mejor que cualquier consultora. Y no es porque sea pedante. No es una cuestión de pedantería...

¿Motivo de orgullo tal vez?

Por supuesto. Y demuestro que se puede. Además, no estoy contando que voy a poder. Está demostrado con la acción. Si Ustedes lo desean, pueden observar el centro de cómputos y verán... Los sistemas que reciben las Declaraciones Juradas y recaudan por Internet están hechos con software libre. Es Java sobre Linux. Y está andando. Hay días que ingresan 150.000 Declaraciones Juradas y recaudamos 900 millones. Digamos, no es un proyecto. Estoy hablando de misión crítica. El sistema nuestro jamás se apaga. Ninguno. Hasta el sistema de Recursos Humanos.

No hay ningún país que tenga el sistema de recursos humanos 7 x 24. Si yo soy un empleado y necesito acceder al sistema, entonces, yo le digo a un sistema, necesito acceder a tal lado; el sistema revisa y le manda un mensaje a mi jefe para ver si mi jefe me autoriza; cuando mi jefe me autoriza, se lo manda al jefe de mi jefe. Así. Y todo esto es informatizado. Con esto, si mi jefe está de vacaciones, va al sustituto, y ese dato lo obtiene del sistema de recursos de humanos.

...una cadena automática...

Es automático. En ningún país tienen esto. Y está andando hace un año, no hace tres días... Si yo hoy falté, no voy a encender el computador... ¡¿y de dónde sacó que falté!?: del sistema de Recursos Humanos. El Sistema de Recursos Humanos, en esta organización, es misión crítica. La mitad de los sistemas los hicimos nuevamente en los últimos tres años y medio. A fin de 2006, no va a quedar casi ningún sistema con más de 4 años de antigüedad. Y la cantidad de personal del área de informática creció solo el 3 % en cuatro años. Prácticamente nada. Quiere decir que se podía hacer, que se podía hacer en el Estado, y con la forma de comprar en el Estado que es no es aún la ideal... Se podía hacer y ahí está. En el centro de cómputos de Paseo Colón, la gente tiene una office en cada piso, con un lugar donde pueden comer y un tienen un jardín donde pueden sentarse a tomar aire. O sea, era algo que se podía hacer. No había ninguna ley que dijera que no se podía tener un office en el piso; simplemente, no había voluntad de hacerlo. Pero, no estaba escrito que no se podía y nosotros demostramos que se puede. Con los despachos: hasta Jefe de Departamento tienen despacho; de ahí, en más, todo el mundo planta abierta. Se hizo
y no pasó nada: no hubo huelgas, ni paros, ni nada...

Por eso, todo esto, es mucho más de lo que se ve hacia afuera. ©