Entrevista a la Dra. Mónica Pinto

Lecciones y Ensayos: ¿Qué es el Derecho?

Mónica Pinto: Las definiciones sobre el Derecho son -creo- infinitas. Pienso que se trata del conjunto de normas de conducta que rigen una determinada sociedad con arreglo a valores que se estiman rectores de esa convivencia y atendiendo a las características de cada sociedad. El Derecho expresa el pacto social, las reglas de juego.

LyE: ¿Cuál es la función del Derecho?

MP: Además de lo anterior, el Derecho debe ayudarnos a vivir mejor.

LyE: En este escenario, ¿qué papel juegan los Derechos Humanos y el Derecho Internacional?

MP: Se trata de dos cuestiones que tienen distinto antecedente en el mundo. El Derecho Internacional nace con el sistema de estados moderno, allá por la Paz de Westfalia, 1648, como señalaron los estudiosos desde Hugo Grocio en adelante. Se trató siempre de un lenguaje común para la paz y para la guerra, de un instrumento de comunicación. Hoy, en la sociedad globalizada, el Derecho Internacional es en muchos casos la infraestructura común para avanzar en un número de cuestiones vitales, la convivencia organizada en la comunidad internacional institucionalizada. Los Derechos Humanos son –como dijo Carlos Nino– “el mejor invento del siglo XX” y, en ese hacer, constituyen un límite al poder del estado y un elemento sine qua non de la democracia como modo de vida.

LyE: ¿Por qué eligió estudiar Derecho?

MP: En realidad nunca tomé de la decisión explícita de estudiar Derecho. Como muchas jóvenes, al terminar la escuela secundaria me recibí de maestra normal y no tenía una vocación marcada por nada distinto de la docencia. Tuve, entonces, que iniciar un proceso de acotamiento, buscar y encontrar lo más cercano a lo que me gustaba: era decidir entre ciencias biológicas, exactas o sociales; fueron estas últimas y dentro de ellas, el Derecho me pareció lo más adecuado. Digamos que no lo elegí con una profunda vocación. Es más, entre el primero y el segundo año de la carrera, hice un fuerte cuestionamiento a mi decisión; no estaba segura de que Derecho fuera lo que realmente me gustaba. Era una Facultad muy distinta a la de ustedes, un ámbito más pequeño en el que uno estudiaba muy solo o con sus compañeros –esto es, sin profesor– y solamente rendía examen libre. Entonces las dudas podían atacar. Obviamente, después cambié de opinión, seguí estudiando Derecho y hoy me parece fascinante.

LyE: ¿Qué es lo que la hizo cambiar de opinión?

MP: Mis dudas no fueron lo suficientemente importantes como para decir “paro de estudiar esto y me voy a estudiar otra cosa”. Ni el tema ni los personajes que se veían en la Facultad me enganchaban. Mis inicios en la Facultad fueron muy duros porque no salía en ningún sorteo y entonces pasé cerca de dos años sin poder cursar una sola materia, y eso es muy difícil para tratar de darle un contenido o una orientación a la carrera. La realidad es que el primer año lo rendí totalmente libre salvo Derecho Civil I, que cursé recién cuando estaba haciendo el segundo año. En rigor cursé los cinco civiles. Además pude cursar Derecho Penal II, pero ya estaba en mi tercer año de Facultad. Ahí uno ya tenía cerca de doce materias “adentro” y lo único que había visto era jueces de tribunales y no profesores dando clase. Entonces las dudas podían caber.

LyE: ¿Cuales son sus mejores recuerdos como estudiante?

MP: Mi Facultad fue bastante poco propia, en el sentido de que al no haber cursos uno tenía que hacer su red de estudiantes de alguna otra manera. En el caso mío esa red se tejió a través de la biblioteca. Ibamos mucho a la biblioteca, la silenciosa sustancialmente. Yo trabajaba todo el día, entonces mis horarios de clase eran después de mi trabajo y la biblioteca silenciosa estaba siempre super colmada de gente. Era necesario tener algún núcleo de amigos que permitiera la sobreutilización de las sillas. En esa época determiné mi lugar y mis compañeros estaban en la zona de “números bajos”, en referencia a que en alguna época muy anterior a nosotros, en los letreros de la biblioteca, se anunciaban los pedidos por el número del asiento. Esto permitía que uno supiera que un fulano venía más temprano, que otro se iba a cursar, etc. Entonces uno podía ocupar esos lugares.

En la biblioteca silenciosa era donde se podían consultar libros distintos de los que se había comprado para una materia, se podía averiguar con otros con qué se podía estudiar para aprobar la materia tal o cual, y a partir de allí se hacía un núcleo de estudiantes bastante solidarios. En realidad esos núcleos eran muy eclécticos porque uno podía llegar a estar con gente que se sentaba al lado pero que se estaba yendo de la Facultad, o con gente con la que uno podía volver a cursar alguna materia. Entonces armar ese tipo de círculo, de ámbito, era difícil. Ni siquiera estaba eso que nos pasa incluso hoy a los profesores -y no sólo a ustedes-, de saber que un fulano que pasó por su curso pertenece al grupo de tal o de cual porque uno ya tuvo a varios de sus amigos o va a tener a varios de aquellos a los cuales éste les recomiende el curso de uno. Así que esta posibilidad de ubicarlos por grupo o por afinidades, que tenemos los profesores hoy, no creo que se diera en esa época.

De todas formas, a mí me tocaron muchas Facultades en una. Yo entré a la Facultad en el gobierno de facto, después tuve un gobierno constitucional, me recibí en el gobierno constitucional, pero juré ya en gobierno de facto. Así que me tocaron dos Facultades claramente diferenciadas. Una primera que era una Facultad, reitero, muy distante. Probablemente con grandes profesores pero muy distante de los estudiantes. Y después me tocó una Facultad que por intentar poner el curso a disposición de todos los estudiantes subvaluó la calidad de la enseñanza.

Entonces, definitivamente, sin perjuicio de los grandes profesores que uno pudo haber llegado a tener, la Facultad posterior en la que eventualmente pude haber construido algo, es indudablemente de mucho mejor calidad que ésa que me tocó a mí.

LyE: ¿Tuvo algún maestro que la haya marcado?

MP: Sí, era un profesor de esta Facultad pero lo encontré fuera de ella porque lo -cómo diré- expulsaron en la democracia del ´73. La democracia del ´83 lo recuperó y aquí quedó hasta que falleció. Fue Ignacio Winizky. Paradójicamente no fue mi profesor -sin perjuicio de que yo estudié en su cátedra- pero fue un maestro de la vida, de aquéllos que no se encuentran en las bibliotecas. Winizky fue un maestro de la vida, en todo, en todos sus emprendimientos dentro y fuera de la Facultad. Yo lo había conocido en una sesión de Derecho Comparado y después, cuando volvió a la Facultad, colaboré con él en el Departamento de Publicaciones.

Tuve también grandes profesores, más allá de las posiciones que luego hayan tomado en su ejercicio profesional en algunas otras cosas. Eduardo Aguirre Obarrio, por ejemplo, fue el primer profesor titular que conocí personalmente porque concurría a todas las comisiones de sus cursos y además se acordaba de todo: “usted la vez pasada hizo tal pregunta”, y esto era un poco conmovedor porque no era lo habitual. Obviamente mis maestros de Derecho Internacional, porque ahí me enamoré de la materia, Hortensia Gutiérrez Posse y Roberto Moncayo.

LyE: ¿Qué obra jurídica o literaria recomendaría a un estudiante interesado en Derechos Humanos?

MP: Éste es un tema complejo. Obras literarias probablemente haya varias. No sé si como para introducirlos en el tema. (Norberto) Bobbio es algo insoslayable en mi opinión. Lo que sucede es que uno no puede llegar a Bobbio desde el estado de naturaleza absoluto. Uno llega a Bobbio a partir de la intelectualidad.

En algún momento histórico, ahora medianamente superado -porque creo que nadie lo terminaría de leer en estos tiempos-, una de las obras que le he recomendado a un estudiante era leer La condición humana de (André) Malraux, porque es una de las obras que más adecuadamente describe los campos límites que, paradójicamente, en el día de hoy vuelven: la guerrilla y el terrorismo mezclados, las ansias de libertad, las visiones del hombre y del mundo, y fundamentalmente el concepto de dignidad. Probablemente La condición humana de Malraux podría ser una de esas obras literarias.

LyE: Suele citarlo en sus trabajos...

MP: Sí, me encanta Malraux. Todos, de alguna manera, recibimos cosas durante el período de la adolescencia. Es una etapa en la cual uno es una esponja y puede absorber un motón de cosas, y en el período de mi adolescencia los franceses estaban muy de moda. Yo estudiaba francés -los franceses son muy chauvinistas-; leía literatura francesa y entonces Malraux, Sartre, Cocteau, todos ellos fueron importantes en mi vida. Pero creo que la definición de dignidad de Malraux todavía no tiene parangón.

LyE: ¿Por qué se interesó por el Derecho Internacional Público y el Derecho Internacional de los Derechos Humanos en particular?

MP: Derecho Internacional Público, como les contaba, fue una de las últimas materias de mi carrera. En el esquema de materias libres era llegar a la mesa de examen, ver cinco personas, se presentaba uno y aprobaba un cuarto! Las dificultades para aprobar la materia parecían insuperables. Todavía estaba (José María) Ruda de titular, por ejemplo. Así que uno la iba dejando para el momento en que no hubiera más remedio que darla para poder continuar la carrera. Cuando yo estaba en esa circunstancia la reubicaron y pasó a cuarto año.

Entonces yo cursé Derecho Internacional Público un cuatrimestre antes de recibirme de abogada. Con algunos agravantes y algunos atenuantes. El agravante era que tenía clases de dos horas tres veces por semana: martes, jueves y sábados. Los sábados de 16 a 18 horas en la Facultad de Derecho yo estudiaba Derecho Internacional Público y tomaba un colectivo en el cual los chicos subían con los patines para irse a Palermo; era una cosa totalmente heterodoxa respecto de una que iba con el librito. El pro que tuvo fue que la primera persona que apareció en ese curso fue Hortensia Gutiérrez Posse y, en una época que hoy parece salida del túnel del tiempo, decía: “esto es lo que vamos a estudiar, estos son los libros. Para los que sepan leer en inglés estos autores son buenos, para los que sepan leer francés estos otros autores son buenos, para los que sepan leer en italiano...”. Entonces daba bibliografía en cuatro idiomas.

En esa época yo trabajaba en una editorial francesa, así fue durante toda mi carrera, y entonces el lunes a la mañana fui y me encargué mi libro francés. El librito francés resultó ser un librito pequeño en cantidad de hojas pero no un pequeño libro -como hubiera dicho Barberis-, era el libro Derecho Internacional Público de René-Jean Dupuy, el Secretario General de la Academia de Derecho Internacional de La Haya. Entre Hortensia, que hacía las clases realmente propias de un pedagogo, que lo va llevando a uno de la mano para enseñarle, y el libro de Dupuy que me encantaba, la posibilidad de mirar el mundo más allá de la frontera comenzó a tentarme. Debido a mi trabajo en Librairie Hachette yo era una de las pocas privilegiadas que podía leer “Le Monde” todas las semanas, saber lo que decía Le nouvel observateur y un buen número de publicaciones del mass media francófono, lengua que se hablaba mucho más que ahora en la Argentina. Después aparecía (Guillermo) Moncayo y explicaba otra cosa. Así fue que yo dije “esto es lo mío” y ahí... “te vi y me enamoré”. Creo básicamente que el Derecho Internacional es efectivamente la rama del Derecho que más me gusta.

Me empezó a gustar en una época en que no había globalización y donde decir que uno quería dedicarse al Derecho Internacional a tiempo completo no era fácil. Los grandes maestros de esa época -salvo el caso de Ruda que en el ´73 fue elegido juez de la Corte de la Haya o el de (Hugo) Caminos que había hecho una trayectoria diplomática y que ya en el ´73 estaba en la Conferencia de las Naciones Unidas sobre Derecho del Mar- enseñaban Derecho Internacional pero trabajaban en Derecho interno. Moncayo era camarista civil y había estado en la Procuración del Tesoro; Hortensia era secretaria de la Cámara... Es decir, no era gente que hiciera del Derecho Internacional su modus vivendi, sin perjuicio de que después tuvieron protagonismo en cosas importantes de la historia política argentina. Así que decidirse por el Derecho Internacional en ese momento era como decir que a uno la gente lo miraba, fruncía la nariz y decía “internacional, eso no es Derecho!”.

Las concepciones empezaron a cambiar con la Guerra de las Malvinas, cuando todos venían y nos explicaban lo que era la legítima defensa y uno se preguntaba dónde estaba la inmediatez de la respuesta, etc etc etc. Ahora dedicarse al Derecho Internacional P úblico forma parte del menú de opciones que tienen todos ustedes por delante, globalización mediante. En fin, el Derecho Internacional fue un gran amor a primera vista y bien alimentado a lo largo de los años.

En cuanto a los Derechos Humanos, la historia fue la siguiente: como yo terminé la Facultad en democracia, época en que todavía no estaban en vigor los tratados salvo el Convenio de Roma, en el curso de Derecho Internacional Público Hortensia nos había explicado los pactos del ´66 , la Convención Americana , cómo actuaba la Comisión Interamericana, cómo actuaba la Corte, todo. Claro, sabíamos los mecanismos de algo que no había entrado en vigor pero la efectividad sólo la comprobàbamos con los mecanismos europeos. Bueno, eso quedó ahí, registrado in the back of the mind y a partir de allí permitía hacer lecturas de las cosas que pasaban y nos pasaban.

Durante el período del Proceso (militar) empecé a estudiar una cosa, a leer otra. Estudié Derecho Internacional Humanitario y de allí seguí a los Derechos Humanos. Para cuando recuperamos la democracia tenía una buena cantidad de libros leídos en materia de Derecho Internacional Humanitario y de Derechos Humanos. Me parecía que eso era básicamente el tema que podía de alguna manera compatibilizar con una de las funciones que yo creo que tiene el, que es ayudarnos a vivir mejor, entre otras cosas.

Como las comunidades humanas solamente valorizan las cosas cuando las pierden, todo lo que había pasado en la Argentina, a lo que uno no era ajeno ni extraño, ni estaba sustraído de que le pasaran cosas, permitió pensar que “acá hay que meterle mano a esta cosa de la dignidad, del respeto a la gente”. Yo siempre he tenido esa tendencia en algún punto, no principista, pero me parece que aunque las normas no me gusten, mientras las normas están allí hay que respetarlas y, por principio, siempre me opuse a los golpes de estado.

Cuando fue el golpe contra (Salvador) Allende (el 11 de septiembre de 1973) yo estaba en la Facultad y ése fue un día histórico, por lo menos en mi vida. Yo entendía que pese a que todo el mundo lo quisiera derrocar, iba a haber una oportunidad en el muy corto plazo de plesbicitar ese gobierno, por su pueblo, por todos lo que formaban ese ámbito y realmente su derrocamiento fue muy chocante. La práctica nacional no me había enseñado demasiadas cosas porque me había alternado entre gobierno de facto y gobierno de iure, como les habrá pasado a los padres de todos ustedes..

LyE: ¿Cómo ingresó a la Carrera Docente?

MP: Cuando yo empecé a cursar Derecho Internacional público me faltaba un cuatrimestre para recibirme y los fui a ver a Hortensia y a Moncayo, y con una sonrisa espectacular, me dijeron: “cuando se reciba, venga”. Cosa que hoy uno no le diría eso a ninguno de ustedes. Bueno, me recibí, los fui a ver y empecé como ayudante de segunda al año siguiente, escuchando clases y acompañando profesores en lo que en esa época era -no una cuestión jerárquica porque las jerarquías las sigue marcando el conocimiento también-, la pirámides jerárquica. Y si bien es cierto que Moncayo siempre fue una persona totalmente abierta, era el titular de la cátedra, para otros las cosas no eran tan llanas.

Que me gustara la docencia no era nada raro, la única gran vocación que yo había tenido en mi vida era ser maestra; maestra en el sentido de la actividad docente, y de hecho maestra de grado fui muy poco tiempo. Creo que desde que tengo el título de abogada he sido siempre docente y hasta el día de hoy me sigue pareciendo una actividad fascinante.

LyE: ¿Cómo fue su experiencia en las universidades extranjeras como docente?

MP: Fue muy buena, muy enriquecedora. Si la docencia se enfoca como un proceso de enseñanza-aprendizaje, siempre hay ganancia para uno, y si no la hay, es necesario pensar que algo pasa: o el público es muy apático o uno realmente no ha logrado dar en la tecla como para que esa apatía se quiebre. No podría concebir la docencia como una gran actividad de clases magistrales sin ningún tipo de devolución, porque eso es finalmente muy aburrido.

Una vez que me habían pagado una gran clase magistral en un curso para fiscales en algún lugar de América, yo la escribí y pensé “esta gente merece el respeto de que yo lea esto con todo lujo de detalles, nombrando a los autores e integrando las citas al texto”, y en la mitad de la lectura comenzó a crecer mi aburrimiento, me aburría de escucharme y naturalmente censuraba mis propios párrafos. Al final la lectura fue corta, porque me escuchaba y pensaba “yo estaría muy aburrida aunque esto sea interesante”. Así que creo que la docencia es un proceso y en el proceso hay feed back y creo que el feed back que uno obtiene en las distintas universidades es importante.

La primera gran enseñanza que da esto es que no todos los públicos estudiantiles reaccionan de la misma manera a las mismas preguntas. La segunda es que las preguntas que se hacen en los distintos ámbitos son totalmente distintas. Cuando uno hace una pregunta, las referencias históricas que encuentra en los diferentes contextos son absolutamente distintas. Además, cuando se enseña Derecho Internacional, la reacción en alguna universidad de los países más desarrollados, sobre todo de las universidades americanas, es distinta totalmente a la que puede tener un europeo o nosotros. Así que uno aprende mucho con eso.

Todas estas experiencias docentes permiten que uno pueda afinar sus propias técnicas docentes. La primera vez que estuve en Estados Unidos dando clases me di cuenta que esa actitud que yo tenía de ser muy incisiva, de que se usa tal palabra y no tal otra, no era solamente mía. Entonces, en alguna sala en donde por ahí lo insólito en ese momento para mí era que llegaba un estudiante con la latita en la mano, cosa que hoy me parece más que natural pero hace veinte años no lo era en este país, él llegaba con la latita, podía no tener ninguna corbata puesta pero su profesor estaba dos horas hasta que lograba que dijera tal palabrita. Uno aprende estas cosas y también aprende algo parecido a los cases and materials, y a utilizar otras técnicas de enseñanza y de aprendizaje, más allá de que las distintas visiones que sobre un mismo tema se tienen en distintos lugares del mundo son absolutamente enriquecedoras. No enseñamos igual Derecho Internacional público los argentinos que los americanos o los franceses, pese a que la Convención de Viena sobre el Derecho de los Tratados diga siempre lo mismo.

LyE: ¿Qué diferencias percibe entre la enseñanza del Derecho en la UBA y en el exterior y cuáles le parece que podrían y deberían incorporarse a la Universidad de Buenos Aires?

MP: Nuestras Facultades son pluralistas por definición. Uno no puede hacer en la UBA lo que puede hacer en la universidad americana donde se dice “acá vamos a privilegiar el análisis filosófico”, y en otro lado “vamos a privilegiar la formación de abogados que está más orientada al tema de la empresa”; es decir, uno elige las universidades americanas no solamente por su ubicación en un ranking sino también porque son mejores en tal o cual ámbito de la profesión. Seguramente, un filósofo elegirá un tipo de universidad y no otro.

La universidad pública argentina no puede hacer esas cosas, básicamente porque es una universidad del contribuyente y porque por definición constitucional el contribuyente tiene que ser pluralista. El pluralismo en nuestras universidades hace que uno pueda tener un ángulo llano muy importante en el cual desde un punto se pueda pasar hasta el opuesto. Nuestras universidades son menos homogéneas que las americanas. Esto hace que se encuentren profesores buenos, medianamente buenos, pero esto ocurre en todos lados. Creo que las nuestras son más desparejas. En las dimensiones que tiene la UBA uno puede encontrar los mismos niveles de excelencia que en las mejores del mundo pero también puede encontrar otros mucho más bajos.

El universitario argentino no es un universitario full time ya que las condiciones económicas y sociales del país no lo permiten. En un contexto como el americano donde la universidad es muy cara, y donde uno va porque la paga o porque tiene un préstamo que devolver, el estudiante es full time porque si no esto no es redituable y después tiene que trabajar mucho para devolver lo que le han prestado.

Cuando uno tiene estudiantes que no son full time tiene que saber hacer algunos distingos. Cuando yo estudiada, me acuerdo que era de las pocas personas que trabajaba en algo no relacionado al Derecho. Todos los que trabajaban en la Facultad tenían algo que ver con la profesión jurídica: o eran meritorios en tribunales, o empleados de tribunales, o trabajaban en un estudio jurídico. Pero en ese entonces, digamos que no éramos muchos los que trabajábamos en general y los que trabajábamos fuera del Derecho en particular.

Hoy por hoy esto está totalmente superado, revertido y un ochenta por ciento del estudiantado de la UBA como mínimo, y de la Facultad, debe de trabajar, y entonces, los vaivenes de las políticas sociales y económicas se traducen en lo que uno puede pedir y hacer con los estudiantes, y también se traducen en los activos de la biblioteca, por ejemplo, en cuántas colecciones de revistas, cuántos accesos por Internet u otro tipo de cosas. Creo que en ese sentido esas cosas son distintas.

Las universidades europeas tienen otra modalidad. Yo sólo he enseñado como visitante en Francia, París, pero también enseñé en España invitada a estos cursos de verano que hacen las universidades españolas.

Allí creo que tenemos algunas diferencias. Nosotros quizás nos pareceremos más a la universidad pública europea en los primeros años de la carrera de Derecho, en el CPC (Ciclo Profesional Común), en el sentido de que los grupos son más grandes y se trabaja, en general, de una forma más próxima a lo que podría ser una clase magistral. En el CPO (Ciclo Profesional Orientado) creo que existe una gran tendencia a parecerse más a las universidades americanas, por el intercambio, por la necesidad de que sea un taller, seminario u otra cosa. Sin embargo, el hecho de que la universidad europea sea pública no le ha quitado al estudiante europeo la posibilidad de tener estudios de alta calidad. También es cierto que el estudiante europeo, en general, no es un estudiante que trabaje, y si trabaja, lo hace de manera tranquila, es decir, no tiene problemas en estar haciendo un doctorado y servir en un bar un fin de semana, o una cosa por el estilo.

La universidad europea tiene muchos extranjeros, aunque la universidad francesa —por ejemplo—, no es cara; el costo de vida lo es e importa un sacrificio un poco más importante. Por el otro lado, tienen los mejores cerebros de las antiguas colonias, y entonces hay también ahí una riqueza humana importante.

Yo creo que si uno hiciese un mix de todas saldría “la” universidad.

LyE: En cierto modo nos adelantó la respuesta a la siguiente pregunta. ¿Qué opinión le merece el nivel académico tanto de los docentes como de los estudiantes de la Universidad de Buenos Aires?

MP: Creo que no somos homogéneos, que tenemos altísimos niveles y eventualmente unos niveles más bajos de los que personalmente me gustaría reconocer. Y el tema de los estudiantes es lo mismo. Yo creo que la UBA tiene, por lo menos nuestra Facultad, estudiantes que estén al nivel de los mejores estudiantes del extranjero. También tenemos un universo lo suficientemente amplio como para poder darnos el gusto de elegir pero, con los programas de intercambio, por ejemplo, nosotros mandamos estudiantes como ustedes a las universidades americanas y de Europa, y nunca hemos tenido ni el más mínimo reproche del nivel de estudio. Es más, algunos obtuvieron cinco A o cosas por el estilo.

LyE: ¿Cuál fue el logro que como Secretaria Académica o como Vicedecana le produjo mayor satisfacción?

MP: Yo tuve dos períodos de secretaria académica en el decanato de (Andrés) D´Alessio en cuya gestión se hicieron cosas importantes, como la regularización de la planta y los concursos, se le cambió la cara al postgrado y ahí nacieron nuestros programas de intercambio, que es algo así como mi bebé porque se fueron haciendo al mejor estilo (Antonio) Machado… se hace camino al andar, computadora mediante. Fui Vicedecana en la gestión de (Atilio) Alterini y allí también hubo logros en épocas difíciles en el país y la universidad.

Creo que en general en el trabajo de la Facultad, en los doce años de trabajo en los cuales yo he estado en la gestión, los logros no son personales, son de un grupo de personas, y creo que en esos doce años todo lo que tiene que ver con darle racionalidad a la planta docente y regularización a nosotros mismos, a nuestros cargos y el colocar a la Facultad con posibilidades de decir y hacer en el mismo nivel que las mejores universidades del mundo es bueno aunque no es todo lo que uno podría haber hecho, se podrían haber hecho muchas otras cosas. Pero aun así, lo que hemos hecho no es poco.

LyE: ¿Qué opinión le merece la reforma del plan de estudios?

MP: En realidad no fue una reforma. Me parece que más que nada ha sido una actualización de contenidos. Lo que sucede es que nuestro plan de estudios tiene en algunos lugares la necesidad de una actualización porque no se pueden congelar los contenidos en un momento histórico. Entre el ´85 en que se había aprobado el plan y el 2004 en que se actualizaron los contenidos, esos veinte años son de oro para una enorme cantidad de temas. Así que creo que la actualización es buena pero, insisto, los mejores planes de estudio son nada más que una herramienta a mitad de camino si no hay buena voluntad para estudiar y buena voluntad para ayudar a los estudiantes a entender los temas. Creo que eso requiere de docentes que tengan ganas de apoyar estos contenidos nuevos y de tratar de que realmente los entiendan como algo valioso. La carrera no es una gabela, la carrera es nada más que un entrenamiento para que salgan en el mejor estado atlético, para poder trabajar, pensar y decidir en Derecho.

LyE: Pasando al tema de Derechos Humanos, ¿cómo valora la reforma constitucional en esta materia, qué logros se obtuvieron y qué deberes quedan por cumplir en este sentido desde 1983 a esta parte?

MP: La reforma constitucional en el terreno jurídico tuvo dos logros importantes: uno es el de haber elevado los tratados internacionales en general al rango superior a la ley, para evitar el tema de la responsabilidad del Estado, que era algo que la Corte del ´63 con “Martín” ya había dejado planteado; pero lo había hecho en la óptica de un Derecho Internacional de la década del ´60. Entonces, el rango de tratado superior a la ley parece algo importante.

Creo que la otra cuestión importante de la reforma es que básicamente se asume que hay tratados que tienen un contenido que prevalece respecto de otras fuentes, es decir, todos los tratados pueden regular todas las materias pero hay algunos que regulan temas que el mundo considera preferentemente. Como decía un profesor francés, “no es lo mismo violar el tratado de amistad y cooperación con el Estado de al lado, que violar la Convención contra el Genocidio”. Creo que hay diferencias cualitativas. En lo jurídico fue importante. Considero que fue importante también porque tuvo un puntapié previo dado por la Corte en “Ekmekdjián” y creo que esto señalaba que había voluntad para aplicar los tratados de una manera distinta por parte de los tribunales a partir de lo que pudiera decidir la propia Corte.

En lo no-jurídico creo que la reforma del ´94 hizo algo que propulsó la visualización de los Derechos Humanos. En el fondo no cambió la concepción del tratado como ley suprema de la nación; el tratado siempre lo fue. Lo que pasa es que con la Constitución del ´94 todo el mundo descubrió que algunos tratados estaban allí al lado de la Constitución, muy cerca de algo que es muy importante para la percepción emocional y racional de la gente, y la gente empezó a hablar de Derechos Humanos. Cuando digo la gente estoy hablando de los abogados, los jueces, lo que hoy se denomina los “operadores del Derecho”, que no sé si es una expresión que me guste pero en todo caso se usa mucho y es bastante global.

En Derechos Humanos hay muchas cosas por hacer. En Argentina, en muchos ámbitos, la cuestión es mucho más declamatoria que efectiva y la efectividad pasa por la adopción de políticas públicas respetuosas de los Derechos Humanos, y la adopción de una cultura de respeto a los Derechos Humanos.

Entonces, la impresión que se tiene es que a veces algunas propuestas legislativas o políticas parecen desdecir la internalización de los Derechos Humanos como parte del “ser nacional”. Cuando alguien nos quiere vender seguridad contra Derecho, uno dice “no, esto está externalizando posiciones que no son exactamente las que la Constitución parece hacer suyas”. La Constitución, incluso con la reforma del ´94, ha acotado la capacidad de celebrar tratados al presidente, es decir, hay un montón de reformas constitucionales, no diría subrepticias, pero incluidas en el art. 75 inc. 22, más allá del propio art. 75 inc. 22, y algunas prácticas o políticas pueden tender a desvirtuar esto.

Creo que a los argentinos nos falta mucho para decir que aceptamos el consenso de los demás con base en el respeto de su dignidad y que lo aceptamos porque nos parece bien que el otro piense distinto que nosotros.

LyE: ¿Qué carácter entiende que debe atribuírseles a las Opiniones Consultivas y a los fallos de la Corte Interamericana de Derechos Humanos en el Poder Judicial argentino?

MP: Está por salir un artículo mí en un libro que está coordinando el CELS, donde justamente ése es el tema: el valor que tienen las decisiones de los órganos de Derechos Humanos en la jurisprudencia nacional. La Corte ya dijo que esas normas son la pauta hermenéutica sobre el alcance de los derechos protegidos en los tratados en los cuales la nación es parte. O sea que uno debería entender que cuando la Corte Interamericana le da un alcance a la libertad de expresión, ése es el alcance que la Corte Suprema de Justicia de la Nación, como guardiana de la Constitución Nacional, va a entender que tiene la libertad de expresión en este país.

Hay muchas idas y vueltas en esto, pero digamos que consistentemente la Corte lo ha dicho: a veces los matices del discurso de la Corte para decir esto han cambiado, pero lo tiene dicho cuanto menos desde “Servini de Cubría” , allí por el ´92.

Las opiniones consultivas son por definición espacios en los cuales los jueces pueden tener mucha más libertad en sus opiniones porque no son vinculantes, sin perjuicio de lo cual las opiniones consultivas son una gran fuente de inspiración del Derecho. Entonces, en general hay mucha más referencia a opiniones consultivas que a fallos. Las opiniones consultivas deberían ser algo así como “la media del deber ser” del desarrollo progresivo de los Derechos Humanos. A veces lo son, a veces no.

Y lo fallos están llamados a ser la fuente hermenéutica, de interpretación auténtica del alcance de las cláusulas de los tratados. Esto es lo que habría que pensar. Lo que es importante también, es lograr una aplicación efectiva, la ejecutoriedad de las sentencias de la Corte, y en eso las sentencias de la Corte Interamericana tienen una distancia considerable con lo que es la práctica del Estado afectado por esa sentencia. Y cuando la separación entre la realidad y la norma especial es muy grande, la norma especial tiende a diluirse; entonces es importante que la norma especial esté allí, tenga mucha chance de efectividad y el Estado tenga vocación para aplicarla.

LyE: ¿Cómo fue su experiencia como agente alterno en el caso “Garrido y Baigorria”? ¿Litigó en algún momento en los tribunales nacionales cuando se recibió?

MP: No, trabajé ante tribunales nacionales pero no hice grandes litigios. En Garrido y Baigorria, en realidad, yo fui agente alterno en la etapa escrita. Pero eso tuvo un valor agregado importante porque “Garrido y Baigorria” fue el primer caso de desaparecidos en democracia, y la condición, de alguna manera, para poder estar en eso era que el gobierno asumiera que aun cuando esta desaparición se había producido en una jurisdicción provincial sustraída al contralor del Poder Judicial de la Nación, en cuanto a su proceder cotidiano, sí era un tema que caía dentro de lo que el art. 5 de la Constitución llama la “administración de justicia de cada provincia”. La única forma en la cual un país como el nuestro, con lo que en este país habían significado las desapariciones forzadas de personas, podía ser decente era asumiendo la responsabilidad por esas desapariciones.

La designación como agente alterno vino en razón del dictamen en el que yo decía que la Argentina tenía un Derecho a saber qué es lo que pasó. Así que más acá o más allá de las especulaciones que la Corte haya hecho en la sentencia en que analiza el allanamiento de la Argentina, yo tengo para mí que era importante que Argentina se allanara, de lo contrario no hubiera estado ahí.

LyE: ¿Cuál cree que debe ser la posición del Estado frente a un procedimiento ante la Corte o la Comisión Interamericana? ¿Cree que es posible que el Estado revierta un procedimiento que ya ha llegado a conocimiento de la Corte con dictamen de la Comisión en contra?

MP: Esto es algo que yo tuve como meta desde el mismo momento en que empezó la cuestión del litigio internacional en Argentina y yo participé. Fue en el año ´87 cuando empezaron a plantearse los casos. Yo creo que la petición internacional, la posibilidad de que el caso llegue a instancia internacional, es la última ocasión que tiene el Estado para tratar de adecuar su conducta a Derecho. En esa adecuación a Derecho, la víctima siempre tiene que salir reparada; si la víctima sale reparada y el Estado actuó conforme a Derecho, el caso internacional actuó por influencia o por incidencia (si se quiere decir, por utilizar una palabra más común en el vocabulario americano, de América Latina).

Considero que cuando los casos están planteados en la sede internacional en materia de Derechos Humanos, sólo cabe una posibilidad de dos: o efectivamente el caso está mal planteado y entonces uno tiene la ocasión de decirlo, o hay que empezar a hacer lo que el tribunal, actuando conforme a Derecho, ordenaría que uno haga porque el Estado es responsable, y entonces en el momento que llega el papelito hay que empezar a construir esa situación.

No es fácil porque uno no es el presidente de la República, no es el ministro del ramo, no es el gobernador de la provincia, uno es simplemente un funcionario que por concurso llegó a un lugar porque sabe algo, o porque estudió una determinada asignatura y que en definitiva lo que hace es aconsejar que se haga tal cosa. Pero yo creo que eso es lo que hay que hacer. Llegado el caso uno tendría que decir “esto es así, ok”, que es lo que uno tendría que ordenar si fuera juez aplicando este sistema de Derecho, y hay que empezar a hacerlo, no hay otra.

LyE: ¿Cómo fue su experiencia en relación con el estudio de la situación de los Derechos Humanos en Guatemala y Chad?

MP: Un gran aprendizaje. En Guatemala fueron muchos años. Fueron un privilegio de la historia porque fueron cuatro años en los cuales yo pude seguir la situación de los Derechos Humanos en Guatemala, pude visitar Guatemala, hablar con toda la gente -del presidente de la República para abajo-. Pude formular mis puntos de vista que son el resultado del confronte de una situación de hecho con una situación de Derecho debida, que son los instrumentos calificados por un país, y lo que surge como diferencia, es lo que cuenta y no lo que tendría que pasar. Así que Guatemala fue un privilegio de la historia porque era un proceso importante en ese momento. Guatemala me enseñó muchas cosas, aprendí de todo, de lo bueno, de lo malo, y la experiencia es crítica, no solamente respecto a la política de los Estados sino también respecto de cómo se mueven, en el sentido territorial, cómo se mueven el resto de los Estados en el mundo cuando consideran una de estas situaciones y también cómo se mueven las Naciones Unidas. Así que Guatemala fue un gran laboratorio de aprendizaje para mí.

En Chad también estuve, un período muy corto, fue un solo año y las conclusiones son aterradoras porque en realidad el Chad tiene unas cifras y unas estadísticas que son muy superiores en todos los rangos a Haití, que es lo que se supone menos cuidado en América Latina. Entonces cuando llegué al Chad, llegué a la conclusión de que lo que pasa en África Central le interesa a muy poca gente, y esto no deja de ser desolador.

Pero en definitiva, como digo, fueron grandes aprendizajes y opiniones críticas respecto del Estado en cuyo territorio ocurrían las situaciones, de los demás Estados que acompañan en el mundo, que hoy acompañan y mañana no, y respecto de la burocracia.

LyE: ¿Qué nos puede decir sobre su designación decidida por el Secretario General de la Naciones Unidas como miembro de la Junta de Síndicos?

MP: Me encantó. No puedo contarles nada porque todavía no he tenido mi primera reunión. El cargo parece más importante por las felicitaciones y las publicidades que han hecho de él que lo que en realidad debe ser.

La Junta de Síndicos tiene una traducción que es muy distinta en cada idioma, en inglés es Board of Trustees, en francés es Conseil d’Administration. Es un cuerpo de cinco personas designadas por el Secretario General, una por cada región del mundo, para trabajar en las políticas de cooperación técnica en materia de Derechos Humanos, que no es un tema menor.

No sé exactamente cuántas posibilidades de hacer hay porque todavía no tuve mi primera reunión, pero sí sería importante poder hacer algo positivo capitalizando los años que uno tiene en contextos de Naciones Unidas. Esto permite tener algunas reflexiones propias sobre cómo habría que enfocar la cuestión de la cooperación técnica, la gran política de Naciones Unidas y si uno puede contribuir a que esa política se aplique mejor, sería bueno.

Le tengo mucha confianza y mucha esperanza puesta, pero todavía no sé.

LyE: Habiendo sido signataria de una carta abierta de la International Commission of Jurists sobre la necesidad de adoptar una Convención Internacional para la Protección para Todas las Personas contra las Desapariciones forzadas, ¿está satisfecha con el actuar del Consejo de Derechos Humanos en su primer período de sesiones?

MP: El Consejo tenía una agenda mínima para ese período de sesiones y dentro de esa agenda mínima había un montón de cosas que entraban -como se dice en el ámbito internacional, entre corchetes-, es decir, cosas que estaban a revisar. Básicamente, el Consejo se propuso revisar todas las cuestiones de políticas de relatores especiales y darse un año para esto, cosa que es razonable.

Por el otro lado, si yo hubiera estado culminando un mandato como Relatora Especial en un determinado país, hubiera sido difícil seguir trabajando. Creo que para los relatores, sobre todo los de algunos países, no es fácil este tema de la prórroga automática de mandato sin análisis de contenido de los informes. Porque exactamente el endoso de la comunidad internacional, Naciones Unidas, hace suyo el informe de todos sus relatores, expertos independientes, etc. Cuando el órgano encargado de eso delibera produce una opinión llamada “resolución”. Así que creo que es tan razonable la prórroga automática para ver qué se hace después como complicado para quienes están ejerciendo los mandatos estar así en el período de espera. Creo que se plantearon reglas de juego claras, vamos a ver cómo siguen.

La idea subyacente al cambio de órgano fue la de mejorar y no la de restar. Dentro de las adopciones, hubo dos adquisiciones importantes: la de la Convención contra la Desaparición Forzada de Personas que fue muy trabajada y en la que la Argentina tuvo un papel muy importante por su propia historia pero también porque se involucró bien en la negociación, y la adopción de la Declaración de los Derechos de los Pueblos Indígenas, a la que aparentemente le hubieran faltado un par de vueltas más de negociación de las que tuvo, pero que en todo caso fue adoptada por una votación mayoritaria y que permite inferir que de alguna manera algunas de las postergaciones históricas que sufrieron los indígenas se podrían empezar a revertir. Pero bueno, ahí también hay muchas expectativas, muchas ganas de que esto funcione bien, pero es una maquinaria que recién está empezando.

LyE: ¿Y con respecto a la Convención contra las Desapariciones Forzadas?

MP: Yo creo que esa convención tiene que ser adoptada a nivel mundial. En el ámbito interno, Argentina, más allá de ratificar esa convención, debería modificar el Código Penal para incluir el tipo; es una tarea pendiente. Pero me parece bien. La desaparición forzada fue una tragedia en la Argentina pero, lamentablemente, no es sólo una tragedia argentina. No la crearon los militares en la Argentina ni la terminaron de aplicar. Está en todo el mundo, y creo que esa convención tiene un nivel de desarrollo un poco más importante que el de la Convención Interamericana, que es por diez o doce años su sucesora, y tiene algunos inputs de la experiencia argentina como el tema de los chicos, la posibilidad de tener información relevante que permita dar con el destino de las víctimas. Así que creo que es un instrumento importante. La desaparición forzada está planteada como un crimen de lesa humanidad. Yo espero que la Argentina, que pidió tanto que esto fuera así -hubo cartas abiertas de nuestro canciller y del canciller francés, etc.-, la apruebe y la ratifique rápido.

LyE: En esta misma línea, ¿qué opinión le merece el fallo "Simón" de la CSJN y la actual situación de reapertura de los juicios a los militares involucrados con el terrorismo de estado durante la última dictadura?

MP: Yo creo que el tema del esclarecimiento del pasado, es decir, el "juego" de verdad, justicia y democracia que se plantea desde el 10 de diciembre de 1983, es una dinámica que no se detuvo nunca en la Argentina, más allá de lo que pueda uno inferir de algunas decisiones políticas.

Creo que a partir del momento en que Alfonsín decide establecer la CONADEP, da la orden de procesar y se produce el famoso juicio de la causa número 13, los efectos políticos de ese juicio, al que también se suma la CONADEP, fueron en el ámbito de la sociedad argentina mucho más importantes quizás que los efectos jurídicos. El juicio, más allá de poner en práctica el mecanismo de la responsabilidad, de que dado A debe ser B y si no B debe ser S, es lo lógico, supone una construcción social de la verdad, de una verdad que no es toda la verdad, porque es solamente la verdad sustentada en pruebas valoradas con criterios judiciales. Entonces, puede haber cosas que pasaron y que no están en esa verdad porque no hubo pruebas, porque no se llegó a ellas. Pero creo que la existencia, el hecho de haber decidido y de haber sustanciado ese juicio y lo que eso significó para los que eran más grandes, más chicos o que habían estado directa o indirectamente afectados por lo que había pasado desde marzo del ´76 a diciembre del ´83, supuso que la comunidad argentina en este tema estuviera en constante movimiento. Nunca hubo un parar, por lo que era inexorable que en algún momento se llegara a un fallo de la Corte como el de junio del 2005. Este es un iter que empezó antes cuando se derogaron las leyes, y si uno se pone a pensar, los términos jurídicos de esa derogación quizás no eran necesarios. Pero todo esto supuso un querer-hacer. Los famosos juicios de la verdad, que la Argentina es la única que impone en el mundo, tienen por objeto poder volver a seguir construyendo la verdad en un espacio judicial. Así que digamos que el llegar a junio del 2005 era una cuestión de, como dicen los jugadores, "poner las fichas" y esperar que saliera la carta ganadora.

Esto lo que hace es, lamentablemente, atrasar ciertos procesos judiciales unos veinte años; se podrían haber hecho hace veinte años y a lo mejor hoy estaríamos contando otra historia y no ésta. Creo que esos juicios, paradójicamente no sólo van a construir verdad sino que van a recapitalizar una verdad que se construyó a posteriori del gran juicio y previamente a su sustanciación. Creo también que, indudablemente, le van a llevar una gran dosis de tranquilidad y un gran sentimiento de que se hizo justicia a las familias de las víctimas, víctimas ellas mismas.

La conciencia de que nada de lo que se llevó a cabo estaba permitido por el orden jurídico vigente, desde el 24 de marzo de 1976 hasta el 10 de diciembre de 1983, era clara. Este país permitía imponer la pena de muerte. Ningún juez la decretó, nadie fue condenado a la pena de muerte y, sin embargo, hubo treinta mil desaparecidos. Creo que la convicción y la conciencia de que todo lo que se estaba haciendo era absolutamente ilegal, contrario al Derecho, más allá de lo que podía ser contrario al Derecho Internacional, o a la moral, o a la ética, o a cualquier otra cosa, pero que era básicamente -para ponerse en sentido muy poco brillante-, incompatible con las normas jurídicas vigentes en ese momento, esto es indudable. Es absolutamente normal y razonable que lo que se pretenda es que se pongan en marcha, como diría Hart, las "normas secundarias de la responsabilidad".

A “Simón” la Corte llega después de construir un rato. Empieza a construir en una sentencia sobre el incidente de extradición de Astiz , Después, “Arancibia Clavel”... Los hitos para llegar a “Simón” están marcados. Es una ruta que la Corte va delineando, primero a través de los votos de los ministros, luego dejando rastros en las sentencias hasta que se llega a junio del 2005.

LyE: ¿Cree usted que ha cambiado la función de los organismos de Derecho Internacional en los últimos años a partir de la invasión a Irak, no convalidada por el Consejo de Seguridad de la ONU?

MP: A raíz de lo de Irak escribí un libro, no únicamente sobre eso sino que empieza con una reflexión acerca de si existe o no el Derecho Internacional luego de la invasión a Irak.

Yo creo que la invasión a Irak es el producto de un cambio en los datos de hecho de la comunidad internacional: pasamos de una pluralidad de grandes potencias a un unilateralismo, o sea, tenemos una única gran potencia. Podríamos tener otras que fueran del mismo nivel si eventualmente decidieran transformarse en eso; la Unión Europea podría ser básicamente otra gran potencia pero no lo ha decidido así.

Creo que la invasión a Irak es el resultado de algunas políticas que se dieron, como, por ejemplo, que no había consenso en la OTAN sobre invadir Irak y lo tuvo que hacer Estados Unidos por afuera. Si hubiera tenido consenso hubiera sido como en Kosovo, una acción de la OTAN y no una acción del Consejo de Seguridad.

Yo soy "onusiana creyente” en este sentido. Creo que el orden jurídico-político que se diseñó después de la segunda posguerra requiere, entre otras cosas por sus características, multilateralismo y, por lo tanto, foros internacionales. Esto se puede cambiar porque, en definitiva, en la Primera y en la Segunda Guerra esto se cambió. Pero tal como están planteadas las cosas hoy, es muy difícil pensar en acciones internacionales que evadan la cuestión multilateral y es muy difícil pensar en lo multilateral sin organismos, porque de lo contrario las finanzas de ningún Estado dan para poder implementar esto.

Por el otro lado, creo que la ONU es una suerte de "cascarón vacío" con capacidades mínimas, con una gran capacidad de maniobra política, que requiere de su secretario general, que la puede usar de distinta manera. Creo que como (Kofi) Annan está actuando ahora en el conflicto de Israel-Líbano, puede llegar a tener incidencia política en cómo se manejan las cosas. Pero básicamente, lo que la ONU hace es articular políticas de cooperación. Si cuando los Estados votan en la ONU les da lo mismo votar en la ONU que en la esquina, los resultados en la ONU van a ser distintos.

Lo que hay que pensar es qué es lo que los Estados que pretenden que tengamos un mundo mejor y que están en un mundo más desarrollado y que tienen más libertad para poder pensar algunas cosas -porque en términos de pobreza, de alimentación y de igualdad de derechos no los afecta tanto como a otros-, tienen pensado para que este mundo sea cada vez más digno de ser vivido. Si da lo mismo votar a favor o en contra de Guantánamo y de alguna de todas estas cosas, entonces es cuestión de sentarse a recapacitar y ver qué es lo que hacemos. Pero la realidad de las cosas es que ni el Consejo de Seguridad adopta decisiones, salvo que los Estados le permitan hacerlo, ni la Asamblea General puede votarlas. Las instrucciones que los Estados dan a sus delegados en estos ámbitos son las que tienen que marcar un antes y un después con el accionar.

Yo no creo que las Naciones Unidas sean una maravilla, tampoco creo que hoy por hoy la comunidad internacional esté preparada a todo nivel para tener una organización con capacidades más efectivas que las de Naciones Unidas. Esto puede pasar en la Unión Europea, pero ésta tuvo una evolución muy importante. Pero yo no sé si en caso de que uno le diera mayores capacidades a las Naciones Unidas, el ejercicio de esas capacidades no se transformara en inconducente porque, hoy por hoy, cuando las cuestiones son un poco más voluntarias, hay alguna falta de interés en hacer las cosas. Entonces, yo creo que foros como los de Naciones Unidas habría que preservarlos y mejorarlos, pero esto y que tengan una mejor calidad depende mucho de los gobiernos. Como los gobiernos, en definitiva, siempre podemos ser cualquiera de todos nosotros, es bueno que esto se sepa, se estudie y se aprenda.

LyE: ¿Es viable una reforma del Consejo de Seguridad de la ONU, en particular en cuanto al poder de veto y la posibilidad de ampliar la participación de América del Sur?

MP: La impresión que tengo es que el veto no fue más que el reflejo del poder que la Carta le dio a cinco Estados que eran los poderosos del momento, pensando que iban a ser socios toda la vida. Esta sociedad se quebró y empezaron a andar y esto quedó un poco desparramado por el mundo. La forma en que se utilizó el veto en estos últimos conflictos, o que el último conflicto no se planteara en el Consejo de Seguridad sino hasta después de un tiempo, creo que responde más a un cambio en la actitud de la política exterior del gobierno de los Estados Unidos que a una cuestión de la composición del Consejo de Seguridad. Ustedes esto lo pueden leer en los libros de historia, pero yo me acuerdo que cada una de todas las crisis que hubo en Medio Oriente, el secretario de estado de los Estados Unidos viajaba para arreglar la situación con más ahínco que el secretario general de la ONU. Uno lo veía a Kissinger ir y venir, a la señora (Madeleine) Albright ir y venir, a Condolezza Rice lo único que se la escuchó decir es que no quería un alto al fuego si no era sustentable, mientras se estaban muriendo civiles fundamentalmente en el conflicto Israel-Líbano. Entonces creo que sí, que eventualmente el veto se puede rever, aunque no tengo expectativas de que quienes tienen poder de veto estén dispuestos a reverlo.

Creo que América Latina puede tener algún lugar más en el Consejo de Seguridad, seguramente eso va a traer la pelea Argentina-Brasil, para ver cuál es el más grande del mundo. América Latina supo tener períodos en los cuales sus posiciones fueron bastante fuertes, en contra de intervenciones y en contra de otras cosas. Pero nosotros también algún día decidimos que como país estábamos en el primer mundo, entonces nos alejamos de América Latina en muchas decisiones. Creo que lo que sí hay que tener en cuenta es que cuando uno integra el Consejo de Seguridad, tiene la porción de oportunidad para ejercer un poder eventualmente real o tener algún grado de incidencia en los conflictos más importantes respecto al mantenimiento de la paz y la seguridad internacional. Entonces esto debería de ser un ejercicio responsable y no un ejercicio conforme al pequeño propio interés del momento.

La realidad es que la política impregna no solamente el mundo internacional sino también los ámbitos internos, aunque tenemos más tendencia a verla en el ámbito internacional, pero está en todos lados. Lo que habría que hacer es intentar buscar cómo se la podría reducir a niveles compatibles con la construcción de una sociedad mejor.

LyE: Con respecto al diferendum entre Argentina y Uruguay sobre las papeleras ¿qué análisis le merece esto dentro de la Corte de la Haya y del Tribunal ad hoc del MERCOSUR?

MP: Digamos que el que se haya recurrido a los órganos de solución pacífica de controversias me parece que es una actitud civilizada. Si yo hubiera tenido que hacer un wishful thinking hubiera preferido una sentada mano a mano con Uruguay en una mesa de negociaciones porque creo que Uruguay es un país limítrofe, amigo, con el que nos une una larga tradición, que no creo que esté rota por todo esto. Pero hubiera sido preferible, si yo hubiera tenido alguna posibilidad de elegir algo, que Argentina y Uruguay se hubieran entendido en alguna de las oportunidades anteriores a los tribunales.

Sin embargo, no creo que recurrir a estos órganos signifique ninguna declaración de guerra ni de belicosidad manifiesta, sino simplemente la actitud coherente de gente civilizada que utiliza los modos de solución pacífica de controversias. Reitero, hubiera preferido no tener que estar en esta cosa de ver cómo los argentinos y los uruguayos estamos polemizando por algo que, en definitiva, es un medio ambiente que compartimos, que es bastante global.

Habrá que ver qué es lo que decide la Corte de la Haya sobre el fondo. La decisión sobre las medidas provisionales de alguna manera se adecuó a lo que uno podía inferir de la práctica anterior de la Corte y creo que la decisión del Mercosur -si bien la leí muy rápido porque apareció en el periódico de ayer a la noche y tampoco sé si ésa es la versión oficial-, es la que estaba en los diarios de Internet, que decía "fallo integral",. parece una decisión no solamente fundada en Derecho sino absolutamente compatible con el mantenimiento de esta asociación que significa el MERCOSUR. Los árbitros efectivamente tomaron en cuenta que tanto la Argentina como el Uruguay son socios importantes en el Mercosur y esperan que lo sigan siendo.

LyE: ¿Cómo analiza la evolución en la protección de los derechos de la mujer desde el Derecho Internacional?

Este es un tema importante, porque en realidad cuando uno dice que los derechos de la mujer son Derechos Humanos, es casi una perogrullada. Pero en realidad hay que decir esto como que "el niño es un sujeto de Derechos Humanos", simplemente como reacción a un grado importante de avasallamiento de los derechos tanto de unos como de los otros. Creo que el tema “mujer" y el tema “niño” no son fáciles, porque mujer y niño básicamente suponen regular conductas privadas, lo que pasa dentro de la casa, cuando uno cierra la puerta. Y en la óptica más liberal, en el sentido de “liberal” como adjetivo calificativo derivado del sustantivo libertad, uno tiene Derecho a que el Estado no interfiera en sus planes de vida y dentro de los planes de vida está el tema de lo que uno hace en su casa. Se supone que ése es un ámbito que el Estado no tendría que regular. Sin embargo, el Estado se tuvo que poner a regular este ámbito porque lo que pasa dentro de la casa, entre otras cosas, afecta la dignidad de las personas. En esa medida, me parece, que todo el tema de las mujeres es resistido en la sociedad en general, y el tema “niño” también porque significa tocar el núcleo más central de una idiosincrasia y de un modo de ver el mundo.

¿Qué es lo que pasa con los derechos de las mujeres? Y bueno, la cuestión es pensar que el mundo está integrado por una enorme cantidad de seres humanos, algunos de los cuales somos mujeres, en un número no despreciable, y del cual muchos son niños. Entonces la pregunta es al revés, ¿cómo tardamos tanto en darnos cuenta de que había que prestarle atención a la situación de los derechos de las mujeres? Punto. No creo que todas las mujeres tengamos que pensar que el ejercicio de nuestros derechos se satisface con los mismos comportamientos en todo el mundo. Pero sí creo que, en realidad, todo el tema de la victimización constante de las mujeres es una denegatoria de derechos impiadosa.

Piensen que en la Argentina hasta el ´47 las mujeres no votaban; hasta el ´68 la mujer casada dependía de su marido para hacer no sé cuántas cosas. Hasta la reforma del Código Civil, en el ´85, las mujeres podíamos parir hijos que nadie dudaba que eran nuestros, sin perjuicio de que los hombres tenían que reconocerlos; pero si nosotras queríamos salir del país con esos hijos, que los médicos decían que eran nuestros, el único que podía hacerlo sin autorización era el padre.

Yo no creo que los padres no tengan responsabilidades, estoy por este tema de las tareas compartidas, me encanta, vamos juntos a las reuniones del jardín de infantes, a las de colegio primario... Uno es padre y madre de los chicos en igualdad de derechos. Tampoco creo que tengamos mejor derecho que los hombres a nuestros hijos. Pero sí me parece que hay una postergación en general de derechos, muy poco tenida en cuenta. Creo que las mujeres tenemos que ser como los hombres, sujetos plenos de derecho. Ni más ni menos. Tenemos que poder respetar la libertad y dignidad de los chicos y sus capacidades de decir y de opinar. Y creo que el tema “mujer" es, sin ninguna alusión política, un tema transversal porque el resto de las cosas que pasan con las mujeres, pasan con las mujeres de todos los niveles sociales y culturales.

Lo que también es real es que hay algunas cosas que son mucho más graves, cuando las mujeres tienen un nivel social económico y cultural más bajo. Hay cosas que los recursos permiten solucionar de una manera más expedita que la ausencia de ellos. Fundamentalmente, hay que seguir desarrollándolo en lo cultural. Los decretos y las leyes están allí, pero lo que hace falta es internalizar una cultura en donde no quepa la menor duda de la igualdad de los unos y de los otros.

LyE: ¿Qué consejo le daría a un estudiante de Derecho que se está embarcando en esta profesión?

MP: Consejos no les doy ni a mis hijas, pero tengo algunas ideas. Mis ideas al respecto son conocidas, como les diría alguno, "si Mónica va a hablar de esto, va a decir tales cosas". Si se va a embarcar en el estudio del Derecho en una Facultad como la nuestra, le diría: que piense que es un privilegiado o una privilegiada, porque está entrando a una universidad pública, por lo tanto gratuita y, por lo tanto, pluralista. No se le va a pedir ningún compromiso ideológico más que con la Constitución y con la democracia. Ése es un compromiso ideológico que es ineludible. Una universidad que le va a tratar de ofrecer un panorama amplio como para que pueda elegir lo mejor, y que se tiene que dar cuenta que lo mejor que puede darle esa casa es un reflejo de lo que la sociedad en la que vive está en condiciones de ofrecerle y que, por lo tanto, es un toma y daca. Todos los que tuvimos el privilegio de poder salir de la Facultad de Derecho de la UBA con un título bajo el brazo tenemos un enorme compromiso con la sociedad que nos ha dado ese espacio.

En cuanto al ejercicio de la profesión, le diría varias cosas: la primera es que le guste el Derecho; la segunda es que sin perjuicio de que trabaje para su cliente, tenga en cuenta que hay conductas éticas y no éticas, más morales y menos morales, que hay conductas que construyen sociedades y conductas que no las construyen; que no obstante que podemos recibir un honorario por asegurarle la garantía del Derecho de defensa a cualquiera -hasta al asesino más sanguinario y detenido en flagrante delito- y que es nuestro deber hacerlo, lo que no es nuestro deber es identificarnos con nuestro cliente. Que ejerzan el Derecho limpiamente, evitando las chicanas y que dignifiquen la profesión.

Yo creo que el abogado desde cualquier lugar en que se lo coloque es un auxiliar de la justicia y que el mejor Derecho que tenga un país es una construcción que no hacen solamente los jueces. Es una construcción que hacemos todos aquellos que podemos trabajar el Derecho. Una sociedad que tenga un orden jurídico razonable y con alto grado de efectividad en cuanto a los valores y a los bienes que tutela, como la dignidad de las personas, su libertad y muchas otras cosas, esa posibilidad es una posibilidad para cuya construcción colaboramos todos.

Así que le diría eso y que, fundamentalmente, lo piense dos veces; la profesión jurídica es una profesión de interés por algo más que por los meros intereses propios y privados. Es el interés por la cosa pública, por la convivencia en la sociedad en la que uno está. Siempre se pueden elegir otras que sean un poco más egoístas en su visión. Esta carrera no debería permitir que visiones más egoístas se adopten o elijan dentro de las visiones predominantes.

LyE: Doctora Pinto, muchas gracias.